正午：在《中国语境中的技术变革与“互联网+”》那篇文章里，您提到了互联网技术在80年代进入中国实际上面对的是一个真空环境，一方面跨国企业进入中国，另一方面社会主义的激进革命在退潮。现在看来，那时候冲击才刚刚开始，现在似乎是全面失守的时刻。

吴靖：这就是悖论所在。我们通常认为80年代文化和理念争论的活跃，实际上背后依托的是那套公共服务的媒体制度，如果没有这个制度，那几年的争论就无法生存。那时在争论中胜出的一派后来积极推进媒体市场化，现在自身的生存出现了问题，资本化和市场化把他们施展理想主义的平台挤压殆尽。

90年代初，还短暂地出现了一次关于人文精神的讨论，以《读书》为中心，因为知识分子发现自己从社会观念生产、推动社会变革的中心被边缘化了，但是在那个讨论中，还是没有发现导致知识分子被边缘化最重要的力量就是资本，还继续拥抱新自由主义市场化政策。结果到了90年代后期，他们无力发起这样的讨论，因为可以发起讨论的平台已经沦陷了。

正午：后期的讨论把矛头更直接地指向体制，公共舆论也是这样被动员起来的。

吴靖：实际上他们指向的体制和资本是一体的，但他们用一种符号层面的区隔来维系道义的高度。作为媒体，或者知识分子，在社会话语中如果不表现出一种批判的姿态，就会失去光环，因为媒体的合法性就是建立在抵抗强权的基础之上。但实际上媒体是在和资本合作，它所批判的强权也在和资本合作，它们之间没有实质的差别。

正午：所以互联网思维并没有改变这种必然的后果？

吴靖：你很难说新技术是决定性的，它一定是在社会思潮中，以某种方式被发现被强化了。互联网在西方最初的设计中是军事性的，从军事发展到大学，成为一个发起讨论的平台，包括后来中国的网络发展也是这样，从大学的bbs开始，那是一个文化的空间，是非商业化的，逐渐辐射社会。互联网的文化基因应该是公开的、公共的分享，实际上是社区化的。互联网商业化是从90年代开始，和80年代的新自由主义转向相关，技术的小型化、消费化，不再提供公共服务，而是为个体消费者提供娱乐和消遣。这个趋势在个人电脑普及时已经出现了，硅谷新经济随后又强化了它。

正午：所以与其说是话语权的释放，不如说是消费能力的解放？现在所有的创业点子都是在寻找商业模式。

吴靖：是的，互联网越发达，实际上言论越少，消费行为越多，更多的欲望被发明。以前前所未闻的需求被包装成是生活里很核心的事情。

最典型的例子是，前阵子很多媒体人辞职去互联网或者金融公司创业，他们都发表过一些言论，但张泉灵有一段话让我不能释怀。她提到“羊毛可以出在猪身上，而狗死了”，说的是出租车司机的电台节目收听率下降，不是因为有更好的节目来替代，而是司机都在用滴滴接单就不听广播了。对她来说，司机不听广播这件事不是悲剧也不是喜剧，而只是社会发展的大趋势，或者说市场的变化，聪明人要去抓住它，因为司机不听广播了，所以我不在这个行业了，我要到司机听的那个行业去。

她是一个著名的媒体人，但她的表述完全没有媒体的理想。如果媒体人都这么想，那么我们对媒体的话语生产还有什么期待？就只能任由资本去打造。资本会告诉你生活中更重要的事情不是读书或者听新闻，而是去玩更多更新的app，去双十一购物。