嘉宾：周孝正，社会学家；石述思，知名评论人

石述思：中国为啥有那么多扶不起的穷人？

我们看到近些年在中国出现一些很奇怪的现象，就比如说在很多地区是越扶贫是越来越穷，很多地区也争当贫困县，这未免让人觉得太奇怪了吧，怎么还有争当贫困县的这种事情？

周孝正：中国一共有592个贫困县，大概是14个贫困地区，它是在上世纪定下来的。所以你就争当贫困县、贫困地区，你就有扶贫的那笔钱，简单说。所以说现在呢，就是我们要精准扶贫，就是这意思，原来就是面上，撒胡椒面儿，你也得分点，因为你是贫困县嘛，现在是落实到户，甚至落实到人。

石述思：我给你讲一个故事，中部某省一个县委书记拥有崇高的威望，他的威望来自哪儿呢？就是保住了贫困县，（百姓）感恩戴德。其实精准扶贫背后还有一个潜台词呢，你有啥可奇怪的，你说有很多神奇的事情，这就是一片神奇的土地。

凤凰博报：酝酿了这些神奇的事。

石述思：有神奇的贫困县，而且这种贫困县不忙着摘帽，忙着保啥意思啊？那我觉得有一个关键词，为什么要精准啊？精准是啥？直奔农户而去，那政府花老钱了，都去哪儿了？没到农户手里，谁也不知道去哪儿了。

凤凰博报：之前还在网上看到，在他们的是网站上还是报纸上写“特大喜讯”，就是告诉大家我们赢得贫困县的头衔了。

石述思：老百姓希望穷帮穷，一对红，富帮穷共同奔小康嘛，大家有这个心啊。但现在你讲的这个神奇的现象，为什么争当贫困县？争完那财政的钱，是为钱去的，那如果争当贫困县，好，都是焦裕禄、都是孔繁森。争取更多的分给贫困户，让贫困县脱贫致富，农民一起跟着“全国人民奔小康”可以啊。麻烦不在于这个，我跟你说一个数据，现在7700多万贫困人口。我们过去更多对吧？现在只剩7000多万了，我们还有8000的万，叫中高收入，全面奔小康，就这俩一摆你都知道麻烦在哪儿对吧？一个高端一个低端的对吧？那过去，我扶了这些人，这些人有什么特点我得告诉你：这些贫困地区，国家确定的没问题，常年扶没问题。老贫困户了，他不想脱，他就奔钱去。还有一个特征，他确实难，要么啥没有，老贫苦户嘛，要么没资源，要么劳动力整体素质低，全是光棍村，靠买卖媳妇为生对吧？还有一些可能就是属于这种政治生态，始终就没有得到任何改善，老百姓分享不到改革（成果），很复杂，但我告诉你，这是中国社会问题疑难杂症集散地了，特别难，叫硬骨头，有这特征，就常年扶不起来的一帮，7000多万。

凤凰博报：我觉得长时间或者长期的这种扶是不是也会滋养一批贪腐的这种生产线？

周孝正：我们去过贫困县，还去得不少呢，你到沿海的那些发达的地区的县，比如说招待你吃一般，越到贫困县吃得越好，后来我就问这什么机制呢？第一你们是北京来的，你们都说的普通话，你们都是什么像我们人民大学，简称就是人民的，中央电视台那就是中央的，还有所谓国家计生委，那是国家的，你们不是人民的就是国家的，要不然就是中央的，所以说人家也分不清你有多大官，反正你们是从北京来的，那人家说了，我们扶贫就得有扶贫款，扶贫款是从上面拨下来的，所以上面来的人我们就得给你摆平。

凤凰博报：用上面拨下来的款来招待你。

周孝正：所谓过手三分肥对吧？雁过拔毛，那钱花得比较容易，钱来得也比较容易，真正的富裕县，你想你从人家收上来税容易吗？所以说越到发达的地方吃得还一般，你到贫困县吃得好，后来我就问他们，这就是一个潜在的机制。

凤凰博报：那有没有什么办法可以使这些上面拨下来的款还有一些政策真正惠及到老百姓呢？

周孝正：你得有监督啊，但是监督的人你还得监督他呢，所以说他现在讲究第三方评估，就说我既不是你自己说我穷，哭穷不行，也不是说我政府说我这个地方穷，也不行，第三方来评估，评估完了之后精准扶贫。所以说他是吸取了这么些年扶贫的一个经验教训出来的新的办法。

石述思：你我觉得这个问题问到根上了，我们不是没有监督体系，但是我说了一个政治生态，往往经济越落后，政治生态越落后，为什么我一反腐，一窝一窝的对吧？政府串案、窝案，对吧？都是自己人。这个能想起清朝，清朝当领导的经常招灾对吧？当领导的，比如提督、巡抚。他要赈灾，清朝的监督体系是非常完善的，但是依然会出现一个大案，这个大案我们都知道，叫王亶望案。甘肃嘛，那时候监督的就是一个赈灾款的发放，有管钱的，有买粮食的，有监督发粮食的，体系非常完善，还要向老百姓公示，那时候贫困县发放赈灾粮，公示制度都建立起来了，瞒乾隆瞒了整整七年，后来案发。可能是我们在整个监督体制运行中出了问题，这个运行在今年我觉得我们的精准扶贫是针对运行对症发药，过去打水漫灌嘛，现在我不漫我滴灌，我至少增加你干什么？贪没贫困款、扶贫款的成本。不能从根治，短期内无法根治对贫困款使用上的这种贪腐现象，我可以增加你贪腐的成本啊。你把活做细了，把制度设计细了，把环节设计多了，另外来说他是属于因地制宜，现在这轮扶贫就是因地制宜，动员一切力量，多种手段。过去就是花钱，就是一个钱字，财政转移支付也好，我直接拨款给你也好，他就是一个钱字。第二个体现了造血的能力，通过我们资金的撬动，还有一个我们不要把板子完全打在政府层面，我觉得过去传统的这种扶贫，他还有一个“养懒汉”，你听过这个著名的段子吗？陕北老农嘛。我们过去如果执行不到位的话，一笔钱你就发现都吃了，吃了之后我们变成羊。比如说给陕北老农发100只羊，老农是这么算的，如果常年我们源源不断按过去传统模式，反正你会管我的。

我给你100只羊，说文婷100只羊，羊好，羊会产羊，产完羊之后，你不仅能够在羊上有收入，你剪剪毛，你还能搞点生产，然后过了若干年去验收，但老农是这么算这账的，你看我羊，三天吃一只，正好一年能混过去。就是说这种过去传统的扶贫，是说养了一群懒汉这个问题我们不容回避，对吧？我们现在经济发展日新月异，各种新的形态，扶贫的工作不仅仅靠花钱，还要不仅仅是靠政府单一花钱这样的，要多种模式。第二个，我们不仅仅是通过给他食物，给他直接的资助。是不是有一个关键的，能不能扶贫、扶智，智商的智，扶能，能力的能，使他能够走向靠自己养活，好多扶贫事业就是帮助贫困人口，不管什么原因造成的，走上能够自己养活自己，不再成为负担。而我们这个负担是接力的，是常年的，是继承的，不是我们有了贫二代的概念了，贫困世袭的概念了，可能扶贫工作有很多这样的一些潜在的一些问题值得我们关注。